© Fitatu 2005-25. Wszelkie prawa zastrzeżone.
Serwis stosuje zalecenia i normy Instytutu Żywności i Żywienia.
6 maja 2019, 22:44
Hej dziewczyny jestem mama dwoch chlopcow mlodszy 3latek,starszy 6. pisze bo zastanawiam sie Jak u was wygladaja spotkania w gronie osob bezdzietnych co w tym czasie robia wasze dzieci zwlaszcza iak spotkanie nie jest u was w domu. Razem z moja rodzina spedzilismy weekend u bezdzietnych znajomych I w sumie bylo Tak sobie, znamy sie od dziecka wlasciwie I szkoda mi znajomosci, ale chyba juz wiecej nas dzieli niz laczy. Jesli przeczyta to osoba ktora nie ma dzieci to prosze obopinie Jak postrzega spotkania ze znajomymi I ich dziecmi.
7 maja 2019, 10:02
Oczywiście że się myśli o dziecku, to normalne. Ale obsesyjne myślenie bez możliwości wyjścia gdzieś bez niego jest niezdrowe. A sama przytoczylas ten przykład.Nie mam misia wlasnie dlatego, że takiego leżącego na kanapie to nie chcę, w dużym uproszczeniu. Każdy wybiera sobie sam.Zresztą kompletnie zeszlas z tematu na prywatne wycieczki do mnie.Odpisze. Nie jestem uzalezniona, podalam przyklad, jakie sa mozliwosci. Jednak nie powiem, ze o nim nie mysle, gdy jestem daleko I tego sie nie da kontrolowac ale tego nie zrozumiesz, bo nie bedziesz miec dzieci, tak samo nie znajdziesz sie w sytuacji, ze twoj misio okazal sie tym grajacym w gry ojcem dziecka ;) nigdy nie wiadomo. (Moj nie gra, odpowiadajac na pytanie).Dzieci raczej mieć nie będę. A jeśli jesteś uzależniona od obecności dziecka, to jest to problem z psychiką, niestety. Poza tym takie uwiązanie nijak się ma do tego, co napisałam, czyli przykładowo wyjścia do lekarza. Ciągniesz dziecko ze sobą do dentysty albo gina? Czy może przestalas chodzić, "bo dziecko"?Kochana poczekaj, skad masz pewnosc, ze bedzie tak jak sobie zakladasz? A jak "trafi" ci sie dziecko, ktore bedzie zzyte z toba bardzo albo nawet ty nie bedziesz sie czula komfortowo zostawiajac go? Jest wieeeeele mozliwosci jak moze byc. Juz wiecej nie dyskutuje bo to bez sensu.Nie wchodzę w Twoją sytuację rodzinną, bo wiem, że różnie się układa... Ale w takim razie nie chodziłaś nigdy do lekarza? Na zakupy? Co, gdybyś trafiła na przykład do szpitala? I jeszcze tak w ramach wyjaśnienia - gdyby moja przyjaciółka znalazła się w sytuacji, że zostaje z dzieckiem zupełnie sama, to nie tylko będę się z nią spotykać razem z dzieckiem, ale jeszcze zrobię wszystko, żeby jej pomóc i trochę odciążyć. Ale jeśli ktoś ma męża/partnera, innych bliskich, a nie potrafi wygospodarować dla mnie godziny bez "bombelka", to ja jednak podziękuję.Można u nie mieć nigdy. No ja nie miałam jaj były mniejsze, potem jak poszły do przedszkola to większość znajomych była w tym czasie w pracy.Nigdy? Jak nie mam z kim zostawić dziś, to przekładam spotkanie na inny dzień.Można nie mieć z kim zostawić dzieckaA co tu jest do rozumienia? Jak się umawia na kawę i plotki z koleżanką, to dziecko zostawia się pod czyjąś opieką, a nie ciągnie ze sobą, koniec, kropka. I gdybym miała dziecko, to tak bym wlasnie robiła, tu nie ma żadnej filozofii. Co innego większe spotkania - na takich dzieci mi zupełnie nie przeszkadzają, bo zawsze jest ktoś, z kim w danej chwili można gadać i kto nie biegnie za potomkiem.do tej pory ja bylam ta bezdzietna znajoma, fakt faktem nie rozumialam do konca I nie bylam do konca wyrozumiala, no bo jesli sie ich nie ma to sie nie zrozumie, koniec, kropka.
Nigdzie sama nie schodzilam, ty zaczelas pisac, ze bys robila tak i tak, z pewnoscia 100% to odpisalam, ze zycie weryfikuje wszystko. ;)
Wiesz, ja bylam bezdzietna i jestem dzietna, mam porownanie, a bezdzietni maja wiedze tylko z jednej strony, wiec nawet nie powinnismy w dyskusje wchodzic.
Edytowany przez 7 maja 2019, 10:05
7 maja 2019, 10:20
Nigdzie sama nie schodzilam, ty zaczelas pisac, ze bys robila tak i tak, z pewnoscia 100% to odpisalam, ze zycie weryfikuje wszystko. ;)Wiesz, ja bylam bezdzietna i jestem dzietna, mam porownanie, a bezdzietni maja wiedze tylko z jednej strony, wiec nawet nie powinnismy w dyskusje wchodzic.Oczywiście że się myśli o dziecku, to normalne. Ale obsesyjne myślenie bez możliwości wyjścia gdzieś bez niego jest niezdrowe. A sama przytoczylas ten przykład.Nie mam misia wlasnie dlatego, że takiego leżącego na kanapie to nie chcę, w dużym uproszczeniu. Każdy wybiera sobie sam.Zresztą kompletnie zeszlas z tematu na prywatne wycieczki do mnie.Odpisze. Nie jestem uzalezniona, podalam przyklad, jakie sa mozliwosci. Jednak nie powiem, ze o nim nie mysle, gdy jestem daleko I tego sie nie da kontrolowac ale tego nie zrozumiesz, bo nie bedziesz miec dzieci, tak samo nie znajdziesz sie w sytuacji, ze twoj misio okazal sie tym grajacym w gry ojcem dziecka ;) nigdy nie wiadomo. (Moj nie gra, odpowiadajac na pytanie).Dzieci raczej mieć nie będę. A jeśli jesteś uzależniona od obecności dziecka, to jest to problem z psychiką, niestety. Poza tym takie uwiązanie nijak się ma do tego, co napisałam, czyli przykładowo wyjścia do lekarza. Ciągniesz dziecko ze sobą do dentysty albo gina? Czy może przestalas chodzić, "bo dziecko"?Kochana poczekaj, skad masz pewnosc, ze bedzie tak jak sobie zakladasz? A jak "trafi" ci sie dziecko, ktore bedzie zzyte z toba bardzo albo nawet ty nie bedziesz sie czula komfortowo zostawiajac go? Jest wieeeeele mozliwosci jak moze byc. Juz wiecej nie dyskutuje bo to bez sensu.Nie wchodzę w Twoją sytuację rodzinną, bo wiem, że różnie się układa... Ale w takim razie nie chodziłaś nigdy do lekarza? Na zakupy? Co, gdybyś trafiła na przykład do szpitala? I jeszcze tak w ramach wyjaśnienia - gdyby moja przyjaciółka znalazła się w sytuacji, że zostaje z dzieckiem zupełnie sama, to nie tylko będę się z nią spotykać razem z dzieckiem, ale jeszcze zrobię wszystko, żeby jej pomóc i trochę odciążyć. Ale jeśli ktoś ma męża/partnera, innych bliskich, a nie potrafi wygospodarować dla mnie godziny bez "bombelka", to ja jednak podziękuję.Można u nie mieć nigdy. No ja nie miałam jaj były mniejsze, potem jak poszły do przedszkola to większość znajomych była w tym czasie w pracy.Nigdy? Jak nie mam z kim zostawić dziś, to przekładam spotkanie na inny dzień.Można nie mieć z kim zostawić dzieckaA co tu jest do rozumienia? Jak się umawia na kawę i plotki z koleżanką, to dziecko zostawia się pod czyjąś opieką, a nie ciągnie ze sobą, koniec, kropka. I gdybym miała dziecko, to tak bym wlasnie robiła, tu nie ma żadnej filozofii. Co innego większe spotkania - na takich dzieci mi zupełnie nie przeszkadzają, bo zawsze jest ktoś, z kim w danej chwili można gadać i kto nie biegnie za potomkiem.do tej pory ja bylam ta bezdzietna znajoma, fakt faktem nie rozumialam do konca I nie bylam do konca wyrozumiala, no bo jesli sie ich nie ma to sie nie zrozumie, koniec, kropka.
Ale mogę obserwować otoczenie i na tej podstawie wyciągać wnioski, nieprawdaż? I widzę, że jak się chce, to się da. A jak się nie da, to po prostu nie powinno się obarczać swoim dzieckiem tych, którzy sobie tego nie życzą. To takie proste. A jeśli ktoś ma problem z tym, że któryś ze znajomych nie akceptuje spotkań, gdzie rodzic zamiast skupić się na rozmowie jest zaabsorbowany dzieckiem, to może znajomość z tym "złym człowiekiem" zwyczajnie zakończyć. I to miałam na myśli pisząc, jak ja bym zrobiła. A odbieranie prawa do własnego zdania na zasadzie "nie masz dzieci to się nie znasz" jest zwyczajnie slabe.
7 maja 2019, 10:32
Dla mnie było by to męczące, za dużo różnic jak mówisz. Ostatnio spotkałam się z przyjaciółką- 80% tematów sprowadza się do dzieci w związku z czym spotkanie było dla mnie nudne.
7 maja 2019, 10:38
Ale mogę obserwować otoczenie i na tej podstawie wyciągać wnioski, nieprawdaż? I widzę, że jak się chce, to się da. A jak się nie da, to po prostu nie powinno się obarczać swoim dzieckiem tych, którzy sobie tego nie życzą. To takie proste. A jeśli ktoś ma problem z tym, że któryś ze znajomych nie akceptuje spotkań, gdzie rodzic zamiast skupić się na rozmowie jest zaabsorbowany dzieckiem, to może znajomość z tym "złym człowiekiem" zwyczajnie zakończyć. I to miałam na myśli pisząc, jak ja bym zrobiła. A odbieranie prawa do własnego zdania na zasadzie "nie masz dzieci to się nie znasz" jest zwyczajnie slabe.Nigdzie sama nie schodzilam, ty zaczelas pisac, ze bys robila tak i tak, z pewnoscia 100% to odpisalam, ze zycie weryfikuje wszystko. ;)Wiesz, ja bylam bezdzietna i jestem dzietna, mam porownanie, a bezdzietni maja wiedze tylko z jednej strony, wiec nawet nie powinnismy w dyskusje wchodzic.Oczywiście że się myśli o dziecku, to normalne. Ale obsesyjne myślenie bez możliwości wyjścia gdzieś bez niego jest niezdrowe. A sama przytoczylas ten przykład.Nie mam misia wlasnie dlatego, że takiego leżącego na kanapie to nie chcę, w dużym uproszczeniu. Każdy wybiera sobie sam.Zresztą kompletnie zeszlas z tematu na prywatne wycieczki do mnie.Odpisze. Nie jestem uzalezniona, podalam przyklad, jakie sa mozliwosci. Jednak nie powiem, ze o nim nie mysle, gdy jestem daleko I tego sie nie da kontrolowac ale tego nie zrozumiesz, bo nie bedziesz miec dzieci, tak samo nie znajdziesz sie w sytuacji, ze twoj misio okazal sie tym grajacym w gry ojcem dziecka ;) nigdy nie wiadomo. (Moj nie gra, odpowiadajac na pytanie).Dzieci raczej mieć nie będę. A jeśli jesteś uzależniona od obecności dziecka, to jest to problem z psychiką, niestety. Poza tym takie uwiązanie nijak się ma do tego, co napisałam, czyli przykładowo wyjścia do lekarza. Ciągniesz dziecko ze sobą do dentysty albo gina? Czy może przestalas chodzić, "bo dziecko"?Kochana poczekaj, skad masz pewnosc, ze bedzie tak jak sobie zakladasz? A jak "trafi" ci sie dziecko, ktore bedzie zzyte z toba bardzo albo nawet ty nie bedziesz sie czula komfortowo zostawiajac go? Jest wieeeeele mozliwosci jak moze byc. Juz wiecej nie dyskutuje bo to bez sensu.Nie wchodzę w Twoją sytuację rodzinną, bo wiem, że różnie się układa... Ale w takim razie nie chodziłaś nigdy do lekarza? Na zakupy? Co, gdybyś trafiła na przykład do szpitala? I jeszcze tak w ramach wyjaśnienia - gdyby moja przyjaciółka znalazła się w sytuacji, że zostaje z dzieckiem zupełnie sama, to nie tylko będę się z nią spotykać razem z dzieckiem, ale jeszcze zrobię wszystko, żeby jej pomóc i trochę odciążyć. Ale jeśli ktoś ma męża/partnera, innych bliskich, a nie potrafi wygospodarować dla mnie godziny bez "bombelka", to ja jednak podziękuję.Można u nie mieć nigdy. No ja nie miałam jaj były mniejsze, potem jak poszły do przedszkola to większość znajomych była w tym czasie w pracy.Nigdy? Jak nie mam z kim zostawić dziś, to przekładam spotkanie na inny dzień.Można nie mieć z kim zostawić dzieckaA co tu jest do rozumienia? Jak się umawia na kawę i plotki z koleżanką, to dziecko zostawia się pod czyjąś opieką, a nie ciągnie ze sobą, koniec, kropka. I gdybym miała dziecko, to tak bym wlasnie robiła, tu nie ma żadnej filozofii. Co innego większe spotkania - na takich dzieci mi zupełnie nie przeszkadzają, bo zawsze jest ktoś, z kim w danej chwili można gadać i kto nie biegnie za potomkiem.do tej pory ja bylam ta bezdzietna znajoma, fakt faktem nie rozumialam do konca I nie bylam do konca wyrozumiala, no bo jesli sie ich nie ma to sie nie zrozumie, koniec, kropka.
Mam wrazenie, ze wogole o czym innym rozmawiamy... bo ja sie zgadzam z tym, co teraz napisalas. Jak mnie denerwuje kiedy musze tlumaczyc i ciagnac dyskusje ... cofnij sie do mojego komentarza, ktory skomentowalas.
Jak mozesz miec wlasne zdanie, jesli np nie masz o czyms pojecia? To jak teoria i praktyka. Wyobraz sobie to jak sie uczylas albo slyszalas, jak wyglada praca a potem jak to wygladalo w pracy w praktyce.
Edytowany przez 7 maja 2019, 10:40
7 maja 2019, 10:42
Az nigdy sie nie spotkasz lub raz na ruski rok, bedzie ci brakowalo spotkan. Poza tym zaczna sie telefony twoje lub osoby, ktora z dzieckiem jest. Na tyle sie znamy na ile nas sprawdzono a piszesz tak pewnie. To, ze napisalam, ze sie nie wie, dopoki sie dziecka nie ma to nie jest obelga.Nigdy? Jak nie mam z kim zostawić dziś, to przekładam spotkanie na inny dzień.Można nie mieć z kim zostawić dzieckaA co tu jest do rozumienia? Jak się umawia na kawę i plotki z koleżanką, to dziecko zostawia się pod czyjąś opieką, a nie ciągnie ze sobą, koniec, kropka. I gdybym miała dziecko, to tak bym wlasnie robiła, tu nie ma żadnej filozofii. Co innego większe spotkania - na takich dzieci mi zupełnie nie przeszkadzają, bo zawsze jest ktoś, z kim w danej chwili można gadać i kto nie biegnie za potomkiem.do tej pory ja bylam ta bezdzietna znajoma, fakt faktem nie rozumialam do konca I nie bylam do konca wyrozumiala, no bo jesli sie ich nie ma to sie nie zrozumie, koniec, kropka.
Niekoniecznie. Akurat takie znajomości kończą się w sposób naturalny. Osoba dzietna jeśli nie na jak wyjść bez dziecka to po prostu nie dzwoni u się nie umawia. Osoba bezdzietna po paru odmowach tez daje sobie spokój. Mi co prawda nikt wprost nie powiedział ze mam przyjść bez dziecka, no ale chyba logiczne ze o 21 nie przyjdę bo dziecko kładę spać
7 maja 2019, 10:51
Nigdy nie zapomnę tego, jak przyszli do nas znajomi ze swoim 7.letnim synem. Mój facet też wspomina ten dzień jako horror! Dzieciak miał ze sobą tablet, ale nawet go nie włączył. zaczął za to skakać nam po salonie po białych sofach 
jak dzika małpka. Na słowa rodziców w ogóle nie zwracał uwagi, zresztą oni specjalnie bardzo go nie upominali za to szaleństwo. Kiedy wyszliśmy na taras obleciał dom kilka razy, aż się zmęczył. Potem sam wleciał do naszego domu i mój facet musiał zareagować, bo rodzice zero zainteresowania. Powiem tak: NEVER AGAIN!!!
Wiele dzieci się przewinęło przez nasz dom i w porównaniu z tym gagatkiem, którego opisałam powyżej, wszyscy byli aniołkami. Dzieci mi nie przeszkadzają, ale zbytnia ich ruchliwość, hałasy i wrzaski, nieopanowane latanie po domu - to nie moja bajka. Wole spokojniejsze dzieciaki, które oglądają bajki albo słuchają jak im ksiązki czytam 
.
7 maja 2019, 11:00
Nigdy nie zapomnę tego, jak przyszli do nas znajomi ze swoim 7.letnim synem. Mój facet też wspomina ten dzień jako horror! Dzieciak miał ze sobą tablet, ale nawet go nie włączył. zaczął za to skakać nam po salonie po białych sofach jak dzika małpka. Na słowa rodziców w ogóle nie zwracał uwagi, zresztą oni specjalnie bardzo go nie upominali za to szaleństwo. Kiedy wyszliśmy na taras obleciał dom kilka razy, aż się zmęczył. Potem sam wleciał do naszego domu i mój facet musiał zareagować, bo rodzice zero zainteresowania. Powiem tak: NEVER AGAIN!!! Wiele dzieci się przewinęło przez nasz dom i w porównaniu z tym gagatkiem, którego opisałam powyżej, wszyscy byli aniołkami. Dzieci mi nie przeszkadzają, ale zbytnia ich ruchliwość, hałasy i wrzaski, nieopanowane latanie po domu - to nie moja bajka. Wole spokojniejsze dzieciaki, które oglądają bajki albo słuchają jak im ksiązki czytam .
Serio 7 latek? To już rozpuszczony jak cyganski bicz. Moda na bezstresowe wychowanie
7 maja 2019, 11:06
Nigdy nie zapomnę tego, jak przyszli do nas znajomi ze swoim 7.letnim synem. Mój facet też wspomina ten dzień jako horror! Dzieciak miał ze sobą tablet, ale nawet go nie włączył. zaczął za to skakać nam po salonie po białych sofach jak dzika małpka. Na słowa rodziców w ogóle nie zwracał uwagi, zresztą oni specjalnie bardzo go nie upominali za to szaleństwo. Kiedy wyszliśmy na taras obleciał dom kilka razy, aż się zmęczył. Potem sam wleciał do naszego domu i mój facet musiał zareagować, bo rodzice zero zainteresowania. Powiem tak: NEVER AGAIN!!! Wiele dzieci się przewinęło przez nasz dom i w porównaniu z tym gagatkiem, którego opisałam powyżej, wszyscy byli aniołkami. Dzieci mi nie przeszkadzają, ale zbytnia ich ruchliwość, hałasy i wrzaski, nieopanowane latanie po domu - to nie moja bajka. Wole spokojniejsze dzieciaki, które oglądają bajki albo słuchają jak im ksiązki czytam .
No własnie, bo wszystko sprowadza sie głównie do rodziców i ich reakcji. Wiadomo, ze nie ma co wymagac od 2-miesiecznego dziecka, że przestanie płakac na zawołanie, ale nie zwracanie uwagi na dziecko powiedzmy 3+ że coś źle robi, to już przeginka. Też często widuję czy to na placu zabaw, czy w sklepie, czy nawet na spotkaniach wlasnie, jak takie dziecko robi sajgon a rodzice jakby nie widzieli nawet. Zero reakcji. Nie wiem czy udają, że nie widzą, czy sa już tak przyzwyczajeni do gorszych rzeczy, że to skakanie po czyjejś kanapie czy rzucanie kamieniami na placu zabaw w dzieci nie robi na nich wrażenia? Czy liczą, że gospodarz przejmie za nich rolę rodzica na te kilka godzin? Ja jak widzę, że moje dzieci robią coś, co nie wchodzi w mój kanon bycia grzecznym, to im zwracam uwagę. Na początku normalnie mówiąc. Jesli nie reagują to podnoszę głos. Jak nie pomaga to mówię, że w tej chwili wychodzimy i pomaga na 100% ;) Zresztą oni w gościach zachowują się zazwyczaj bardzo dobrze :) Jak rozrabiają, to raczej w domu :) Ale też są nauczeni, co wolno i kiedy wolno. U dzieci jest jedna zasada - konsekwencja. Akcja=reakcja. Jak reakcji nie ma, to dziecko robi co chce. No i też trzeba tłumaczyć dlaczego coś jest niegrzeczne. Bo samo zabranianie działa na chwilę. A jak się wytłumaczy, to jest szansa, ze dziecko samo zakuma dlaczego czegos tam nie powinno się robić i sobie zapamięta
Edytowany przez Karolka_83 7 maja 2019, 11:09
7 maja 2019, 11:19
Mam wrazenie, ze wogole o czym innym rozmawiamy... bo ja sie zgadzam z tym, co teraz napisalas. Jak mnie denerwuje kiedy musze tlumaczyc i ciagnac dyskusje ... cofnij sie do mojego komentarza, ktory skomentowalas. Jak mozesz miec wlasne zdanie, jesli np nie masz o czyms pojecia? To jak teoria i praktyka. Wyobraz sobie to jak sie uczylas albo slyszalas, jak wyglada praca a potem jak to wygladalo w pracy w praktyce.Ale mogę obserwować otoczenie i na tej podstawie wyciągać wnioski, nieprawdaż? I widzę, że jak się chce, to się da. A jak się nie da, to po prostu nie powinno się obarczać swoim dzieckiem tych, którzy sobie tego nie życzą. To takie proste. A jeśli ktoś ma problem z tym, że któryś ze znajomych nie akceptuje spotkań, gdzie rodzic zamiast skupić się na rozmowie jest zaabsorbowany dzieckiem, to może znajomość z tym "złym człowiekiem" zwyczajnie zakończyć. I to miałam na myśli pisząc, jak ja bym zrobiła. A odbieranie prawa do własnego zdania na zasadzie "nie masz dzieci to się nie znasz" jest zwyczajnie slabe.
Taki trochę paradoks - niby przyznajesz mi rację, a jednocześnie odbierasz mi prawo do własnego zdania.
7 maja 2019, 11:24
Jeżeli bezdzietni lubią dzieci i będą chcieli pobawić się z dzieckiem oraz nie będzie im przeszkadzało, że dziecko zabierze cześć uwagi na spotkaniu to ok. W innym razie spotkanie z bezdzietnymi, którzy dzieci nie lubią jest baz sensu. Dziecko w towarzystwie wyłącznie dorosłych będzie się nudzić, więc jak spotkanie z bezdzietnymi to tylko bez dziecka. I robiłabym wszystko, aby w czasie spotkania dziecko miało opiekę dziadków itp.
Dużo zależy od wieku dziecka. Przy mniejszych dzieciach zamiast skupiać się na spotkaniu trzeba ich cały czas pilnować i upominać, aby czegoś nie zniszczyły, albo nie zrobiły sobie krzywdy. Własny dom jednak mamy bardziej przystosowany do dzieci.
Spotkanie we własnym domu znowu powoduje, że dziecko czuje się pewniej i jeszcze bardziej dokazuje.
Ja spotykam się tylko z bezdzietną chrzestną mojej córki i bezdzietną szwagierką, więc one dużo czasu z własnej woli poświęcają na zabawę z naszym dzieckiem i nie przeszkadza im kiedy nasza gadulińska córka zawsze ma coś do powiedzenia. Mamy bardzo towarzyskie, ruchliwe i rozgadane dziecko także córka na pewno nie będzie siedzieć w kącie i czekać aż dorośli się nagadają. Zresztą w tym wieku trudno tego od niej oczekiwac. Natomiast nie myliłabym żywego dziecka z niewychowanym. W każdym razie jak chce się dziecko wychować to kosztuje to trochę zachodu, zwracania uwagi itp. , a to znowu powoduje, że rozmowy bywają przerywane itp.
Jak rodzice nie mają z kim dziecka zostawić to bezdzietni albo przyjmują, że rodzice mniejszego dziecka cały czas będa wodzić za nim oczami i przerywać rozmowy, albo zaakceptują rozniesiony dom ;) Małe dzieci jednak są ciekawe, wszystkiego chcą dotknąć, bywaja też niezdarnę , tu coś potrącą, tam wyleją.
Edytowany przez Marisca 7 maja 2019, 11:32
